"Bilgelik, dünyadaki gösteriden mutlu olabilmektir."

.
Jose Saramago / Ali Pektaş
Kitap Zamanı 17 / Haziran 2007
.

1998 Nobel Edebiyat Ödülü’nün sahibi, ünlü Portekizli romancı Jose Saramago, geçtiğimiz günlerde İstanbul’daydı. İstanbul Büyükşehir Belediyesi’nin davetlisi olarak ülkemize gelen Saramago, bir haftalık ziyareti boyunca; kitaplarını imzaladı, bir söyleşide okurlarıyla buluştu, vakit buldukça İstanbul’u gezdi. İsveç Akademisi, eserlerinin hayal gücü, sevecenlik ve ironiyle dolu olduğunu ve bu sayede anlaşılması zor gerçekleri kavramamızı sağladığını belirterek Nobel Ödülü’ne değer görmüştü yazarı. Yaklaşık 15 kitabı Türkçeye çevrilen Saramago, ülkemizde tanınan bir isim. Son olarak ‘Ölüm Bir Varmış Bir Yokmuş’ adlı kitabı dilimizde yayımlanan Saramago ile bir yat gezisi sonrasında konuştuk. Usta romancı, dünyanın kötüye gidişinden Pessoa’ya, demokrasiden Avrupa Birliği’ne kadar birçok konuda sorularımızı cevapladı. Şimdi, okumanın bir azınlık işi olduğunu söyleyen bu sıra dışı yazara kulak veriyoruz:

.

Kendinizi 1979 yılından sonra yazarlığa adadığınızı söylemiştiniz. Bu çok önemli kararın altında yatan en önemli etken neydi?

1974’te büyük bir değişim yaşandı Portekiz’de. 1975’te de karşı devrim denebilecek bir hareket meydana geldi. Ben bu karşı devrimde işimi kaybettim. Siyasi hayatta yer aldığım için yeni tesis edilen güç odağı beni işimden etti, sokağa attı. O dönemde yazar olarak hayatımdaki en önemli kararı aldım. İş aramadım ve yazar olarak hangi noktaya kadar gidebileceğimi araştırdım. Birkaç yıl tercüme yaparak hayatıma devam ettim, bu arada da bir yazar olarak yolumu aradım. 1977 yılında “Ressamın Elkitabı”nı yazdım. 1980 yılında köylüleri konu alan bir romanım yayımlandı. 1982 yılında 60 yaşındaydım, “Baltasar ve Bilimunda” yayınlandı. O günden sonra yazarlık daha ağır basmaya başladı. Ben yeni dönem yazarların içinde bir ihtiyarım aslında. 25 yılda Nobel’i kazandım.

Nobel’i aldığınız yıl, 1998’de, “Bütün İsimler” adlı romanınız Türkçeye çevrilmişti. Bu romanda bir tür “psikolojik otopsi” yapıyordunuz ve bir “iç sıkıntısı”nı içten içe duyuyordu okur... Bu iç sıkıntısı, iyi edebiyat için bir gereklilik midir?

Otopsi yapmak için bir şeyin ölmüş olması gerekir. Orada nüfus işlerine bakan bir memurun hayatını anlatmıştım. Esasında benim bütün kahramanlarım mütevazı insanlardır. Sanki önlerinde ciddi bir gelecek yokmuş gibi, öyle gelmiş öyle gidecek insanlar. Tabii büyük bir gelecek beklemiyor onları; ama herkesin bir geleceği var. Romanda anlattığım, bir memurdu. O insanın başına hayal edemeyeceği şeyler gelir. Bir gün nüfus idaresinde kayıtlara bakarken ölmüş bir kadının kaydına rastlar ve onun kim olduğunu merak eder. ‘Aman bana ne canım, kimse kim’ diyeceğine araştırmaya başlar. Derken beklemediği şeylerle karşılaşır. Esasında bir aşk kitabıdır bu roman. Kahraman bilir ki o kadın ölmüştür. Bana göre işin içinde aşk olmasa kadınla o kadar ilgilenmezdi. Bu benim görüşüm; ama okurlar başka şeyler düşünebilir.

Nobel’i aldıktan sonra yazı hayatınızda değilse bile özel hayatınızda bir şeyler değişti mi?

Hayır özel hayatım değişmedi; ama kamuoyundaki duruşum değişti. Baksanıza, Orhan Pamuk’un kamuoyu önündeki hayatı değişmedi mi? Ama özel hayatı değişmedi. Ben Nobel’i almadan önce nasılsam şimdi de öyleyim. Ne bomboş bir insanım, ne çok kibirliyim ne de başkalarına üstünlük taslarım. Hiç böyle huylarım yoktur. İşimi yaparım. Yaptığım işi İsveç Kraliyet Akademisi Nobel’e değer buldu. Bu ödülden sonra çalışmaya devam ettim, bir şezlonga uzanıp yatmadım. Uzanıp da bir keyfini çıkarayım demedim. Neyi adalete daha yakın bulduysam hep onlara yakın durdum. Yani bir şey değişmedi.

Portekiz’de düzen karşıtı bir yazardınız. İspanya’da yaşadınız bu yüzden. Ama Nobel’i alınca Portekiz’de de yüceltildiniz.

Ben Komünist Partisi’nin aktif bir üyesiyim. 1922’de doğdum. 1926’da Portekiz’de bir askeri hareket ortaya çıktı ve yavaş yavaş Portekiz’i faşizme doğru götürdü. 1974 yılının Nisan ayındaki bir devrim sonucunda Portekiz’de faşizm yıkıldı. Ben diktatörlük döneminde, diktatörlüğe karşı elimden geleni yapıyordum. Onlara karşı faaliyetlerde bulunmaya çalışıyordum. Evet, hakikaten o zaman düzene karşıydım. 1974’teki devrime ben de katıldım. 1974’ten sonra Portekiz’de demokratik bir yaşam başladı denebilir. 1991 yılında “İncil’deki İkinci İsa” adında bir kitap yayınladım. Kitap yasaklanmadı, sorun o değildi; fakat AB’nin bir roman ödülüne Portekiz adına aday gösterilmesine izin verilmedi. Memleketimde demokrasi vardı; ama bu demokratik hükümet benim kitabımın aday gösterilmesine izin vermedi. Öne sürdükleri gerekçe şuydu: Kitap, Portekizli Katoliklerin hislerini incitebilir. Diktatörlük döneminde zaten birçok şeyin yasaklanmasına, birçok faaliyetin önüne geçilmesine alışmıştık. Ama demokrasinin içinde böyle bir şeyle karşılaşınca buna tahammül edemedim ve bu yüzden Kanarya Adaları’na göç ettim. Bir ayrıntının üzerinde durmak istiyorum: Ben vergilerimi Portekiz’de ödedim. Benim sorunum halkımla değildi, halkı idare eden hükümetle idi. Demokrasinin bazı yerlerdeki uygulanış tarzı hoşuma gitmez, hâlâ da gitmiyor. Nobel’in benim için siyasal bir anlamı yok. Dünyada bilinen en önemli edebiyat ödülüdür. Demek ki benim çalışmalarıma değer verilmiş. Öyle bir ödül ki bu artık bunu aldığınızda daha öte bir şey düşünmüyorsunuz. Ben Nobel ödülünden sonra başka hiçbir ödülü kabul etmemeye karar verdim. Başka ödülleri kabul etmenin bir anlamı yok.

Yapıtlarınızda “suskunluk” kavramının özel bir yeri/anlamı var gibi. Bunu edebî bir tavır olarak mı görüyorsunuz? Bilgeliğin son noktası susmak mı?

Eserlerimde bir suskunluk olabilir: ama bu bir kabulleniş ya da vazgeçişin suskunluğu değildir. Eserlerimde daha çok mücadele ve karşı çıkış vardır. Romanlarımdan birisinde köylü kesiminin mücadelesini ele aldım. Bilgeliğe gelince, “Ricardo Reis’in Öldüğü Yıl”da “Dünyadaki gösteriyle mutlu olabilmek bilgeliktir.” demiştim. Bunu ben daha önce okumuştum bir yerde. Daha sonra yayımladım. Ondan sonra Ricardo’nun öldüğünü yazdım. Bunun tersini kanıtlamaya çalıştım. Ama benim kendi kişisel hayatım, bir yazar olarak, bir siyasal mücadele ve direniş öyküsüdür.

Ateist olduğunuzu biliyoruz. Yaşlandıkça, Tanrı gerçeğiyle yüzleşmenin niteliği değişiyor mu? Yazmayı tanrıtanımaz bir yaşam içinde kurtuluş olarak mı görüyorsunuz, oyalanma olarak mı?

Evet ateistim. Benim Tanrı algılayışım diye bir şey yok. Neden kurtulayım ki? Neyin kurtuluşu olarak göreyim ki? Ruhumu mu kastediyorsunuz? Benim ruhum yok ki. Nedir bu ruh dediğiniz? Ben neysem her şey kafamın içinde. Kafamızın içinde olanlar bizim dünyayı algılamamızı sağlıyor. Benim dünyayı ve kâinatı algılayışımın içinde Tanrı’ya yer yok.

Körlük adlı romanınızda aniden başlayan ve aniden geçen körlük salgını ile, Camus’nün “Veba”sı benzer bir alegoriyi taşıyor. Her iki salgın da faşizm belasını simgeliyor. Yalnızlık, yolunu şaşırmışlık, arayış, saçma yaşamın doğallığı, kısaca, Kafka dünyasının ana temaları. Bu anlamda Camus ve Kafka’ya sizin yazarlarınız diyebilir miyiz?

20. yüzyılın en önemli yazarları bunlar. Kafka’yı kim beğenmeyebilir ki? Camus’yu kim beğenmez? Ama ben benzerlik görmüyorum. Belki Kafka ile ilgili bazı çağrışımlar olabilir. Dünyadaki toplumun içinde yaşadıkları hal ile ilgili sıkıntıları yazmışız. O açıdan benzeşebiliriz.

“Körlük” romanı gibi unutulmaz bir toplumsal hicvin yazarı olarak size şunu da soralım: Dünya nereye gidiyor? Körlük sürüyor mu?

Bu körlük fikrinin ortaya çıkışı çok basit aslında. Bir lokantada oturuyordum, ne yiyeceğime karar vermiştim ve bekliyordum. Bir anda kafamda bir soru oluştu: Ya hepimiz kör olsaydık, dedim. Hemen kendi kendime cevabı da buldum, zaten körüz dedim. O roman öyle doğdu. Hepimiz körmüşüz, sağduyumuz kalmamış gibi davranıyoruz. İnsanlar zeki olmaya tahammül edemiyorlar. İnsanlığın ilk dönemlerinde zekâyı keşfettiklerinde bile zekâya tahammül edemediler. Onun için de delirdiler. Hâlen de o delilik sürüyor. İnsan dediğimiz yaratık akıl hastasıdır. Eğer öyle olmasaydı, dünya şu anki durumda olmazdı. Bu dünya düzenini ortaya çıkaran, herhalde aklı başında bir ruh hali değildir. Mesela egoizmi düşünelim, hırsı, batıl inançları düşünelim. İşte bütün bunları düşündüğümde insanoğlu akıl hastası bir yaratıktır, diyebiliyorum. Bir de şöyle bir şey var: Biz mantığımızı mantıklı olanın karşısında kullanıyoruz. Hayata karşı kullanıyoruz. Biz hayatı hak etmiyoruz esasında. Sonuç felaket, felakete kadar gider bu iş. Hiçbir iyileşme ümidi görmüyorum. Orada, burada bazı ilerlemeler kaydedilebilir. Ama hayata yeni bir anlam kazandırma konusunda hiçbir emare yok. Bir de öylesine zıtlıklar var ki, insanın gelecekten ümitli olası gelmiyor. Ben Türkiye’ye pazartesi günü geldim. Türkiye’de göreceğim şeyler hakkında aşağı yukarı bir fikrim vardı. Aradan 48 saat geçti, Türkiye’de olup biten hiçbir şeye anlam veremedim. Türkiye’de birbiriyle anlaşamayan, aykırı yönde kürek çeken güç odaklarını anlayamadığımı söyleyebilirim. Bakalım seçimlerde ne olacak! Korkarım, seçimler durumu düzeltemeyecek, hatta tersine durumu daha da karmaşık kılabilir.

Büyük kalabalıklar halinde yaşayan insanların hiçbir ortak yönleri yokmuş gibi davrandıkları bir dünyayı anlatıyorsunuz hep… Sebebi nedir bu yabancılaşmanın? Gittikçe artıyor mu yalnızlığımız?

Yalnızlık ve yabancılaşma artıyor. Biz ötekini tanıyabilseydik, kendimiz gibi tanıyabilseydik, yükümlülükleri de olan, hakları olan biri gibi görseydik, ben diğerine saygı duysaydım, o da beni saysaydı, herkes kendi inancını, düşüncesini sürdürebilseydi... O zaman anlaşabilirdik! Bu bireysel anlamda olabilir; ama büyük kitleler söz konusu olduğunda bunun olması zor. En önemli sebebi şu: Kitleleri yönetmek kolaydır, onları bir yöne sevk edebilirsiniz. O zaman o kitlenin içindeki bireylerin birçoğu da normalde bireysel olarak yapmayacağı şeyleri yapmaya koyulur. Neden ‘öteki’ benim düşmanım olsun ki? Neden bunu kabulleneyim? ‘İnançsızlara ölüm’ diyerek yaşayamayız ki! Şimdi bazıları, ‘kâfirlere ölüm’ diyor. Niye ölsün kâfirler? Hiçbir çocuk, bebek boynunda bir dini simge ile doğmaz. Mesela, hiç boynunda haçla doğan çocuk yoktur. Yeni doğmuş çocuklar özgürdür. Bir bebek doğar, henüz vicdanı ve benliği gelişmemiştir, işte en özgür olduğu an o andır. Büyüdüğü zaman çevresi onu başka bireylere benzetmeye başlar. Yahudi ise sinagoga, Hıristiyansa kiliseye, Müslümansa da camiye götürürler. Peki bunun anlamı nedir? Tanrının varlığına inanıyorsanız birliğine de inanmalısınız. Tanrı bir tanedir. Onun tanrısı bunun tanrısı diye bir şey yoktur. Tanrı varsa bence bir tanedir. Herkesin kafasında farklı Tanrı olduğunda, başka insanları ‘öteki’ ilan ediyoruz.

Bu denli birbirine yabancılaşan insanların yaşadığı dünyada edebiyatın işlevi ne olacak?

Yok yok, edebiyat dünyayı değiştirmez. Tersine, dünya edebiyatı değiştirir. Çok şükür ki böyle oluyor çünkü bu, edebiyatın canlı bir varlık olduğunu gösterir. Yazarların da diğer bütün insanlar gibi hayat hakkında farklı görüşleri vardır. Fark şudur: Yazarların bir yeteneği vardır ve bunu yazıya dönüştürürler. Okurlar da onlara katılırlar ya da katılmazlar. Ama dünyayı kurtaramayız!

Portekiz’de bir kütüphane toplantısında yaptığınız konuşmada, “Okumak her zaman azınlık içindi, her zaman da öyle olacak. Herkesten okuma arzusunda olmasını istemeyeceğiz” dediniz. Okuma arzusunun teşvik edilmeye çalışılmasıyla ilgili “bunun bir değeri olmadığı ve yararsız olduğu” görüşünüz insanları şaşırttı. Bu ifadenizin temelinde hangi düşünce var?

Doğru değil mi azınlığın okuduğu? Ben olanı anlattım. Okurlar azınlıkta. Mesela Türkiye’de kitaplar kaç basar? Son kitabım iki bin basılmış. Türkiye’de yaklaşık 70 milyon insan var. İstanbul’da 17 milyon insan var. 17 milyon insan için bir kitap iki bin basılıyor. Şimdi kalkıp da kimse okumanın azınlık işi olmadığını söylemesin. Şimdi iki binlik baskıyı 20 bine, 2 milyona çıkarırsanız, ben bu olmaz demiyorum. Ben teşvik edilmesine karşı değilim, yoksa yaptığım işe karşı çıkmış olurum. Okumanın yaygınlaşması için milyonların harcanması gerekiyor. Ama böyle çalışmaların çoğundan bir sonuç elde edilemiyor. Sanırım sorun ilköğretimde. İşin orada son derece sıkı tutulması gerek. Çoğu insanlar üniversite sıralarında bile ciddi anlamda okuma yazma bilmiyor. Ama bu sorun üniversitenin sorunu değil. İlköğretimdeki eğitiminin kötü olması, insanın bütün geleceğini değiştirebilir.

İroni ve hayal neredeyse tüm eserlerinizde öne çıkan kavramlar. Bunun temelinde hayata bakışınız mı var?

Tam kafamdan geliyor, kafamın içinden geliyor bütün bunlar; ironi ve hayallerim. Dünyaya bakıyorum, beynimle de yorumluyorum. Hayat tecrübem var, bir şeyler öğrendim bu hayattan. Gelecekle ilgili beklentilerim de kafamın içinde. Bununla resim de yapabilirsiniz, müzik de besteleyebilirsiniz, roman da yazabilirsiniz.

Gerçeküstü’ne karşı ‘özel’ bir merakınız olduğunu söyleyebilir miyiz?

Hayır, gerçeküstü değil bu, “Ricardo Reis’in Öldüğü Yıl” romanında örneğin. Ben buradaki karakteri gerçek bir insan olarak algılıyorum, var olan biri gibi. Ölü esasında, ama ben onu geri çağırıyorum. Geri döndüğünde içimizden biri oluyor. Ortada olmayan birileri gibi konuşturmuyorum. Fernando Pessoa var; yani öyle gerçeküstü hayaletler gibi değil, gerçek insanlar gibi ete kemiğe bürünüp konuşuyorlar. Türkçeye de çevrilen son kitabım “Ölüm Bir Varmış Bir Yokmuş” son derece ironik bir kitaptır. İçinde mizah unsurları vardır. Ölüm ve yaşlılık üzerine yazılmış bir romandır. Başınıza gelecek en kötü şey ölümün yok olmasıdır.

Sizinle ilgili bilgi toplarken 5 ciltlik bir günlüğünüz olduğunu öğrendik. Henüz Türkçede yayımlanmadı günlüğünüz… Hâlâ günlük tutuyor musunuz? Günlüklerinizi bir “edebiyat günlüğü” olarak mı kurguladınız yoksa kişisel hayatınızdan notlar şeklinde mi?

1993’ten 1997’ye kadar günlük tut-tum. Evet, bu günlükleri bir yazarın günlüğü olarak tuttum. Normal bir insanın özel şeylerini ve hislerini yazdığı günlükler değil bunlar.

Türk okur yazarı tarafından en iyi bilinen Portekizli şair Fernando Pessoa. Sizin de, Pessoa’ya ilişkin “Ricardo Reis’in Öldüğü Yıl” adlı bir romanınız var. Bir Lizbonlu olarak dilinizin büyük ustası Pessoa ile nasıl bir bağ kurarsınız aranızda?

Çok önemli bir şair. Ben onun çok iyi bir okuruyum. Ama onunla başka bir ilişkim daha var: Benim ilk tanıdığım Pessoa soyadlı şair Fernando Pessoa değildi Ricardo Reis’ti. Ben de gençtim o zamanlar, gerçekten Ricardo Reis diye bir şair var zannederdim. Okuduğum şiirlerin ona ait olduğunu düşünürdüm. Birkaç yıl sonra Ricardo Reis diye birinin olmadığını, bu şiirlerin Fernando Pessoa’ya ait olduğunu öğrendim. Fernando Pessoa’nın eserlerinden biri beni çok etkilemişti. O zaman 18-19 yaşlarındaydım. Şöyleydi: Bilge insan hayatın gösterisiyle mutlu olan insandır. Bambaşka fikirler vardı kafamda ve o zaman fark ettim ki gerçek bilgelik o gösteriyi izlemekten geçmiyordu. Aradan çok seneler geçti. Dünyanın gösterisini seyretmenin yeterli olmadığını ortaya koymak için “Ricardo Reis’in Öldüğü Yıl” kitabını yazdım. Ben işte o zaman Ricardo Reis’e sormaya karar verdim. Gerçekten dünyanın gösterisini seyretmenin bilgelik olduğuna inanıyor musun? Eh, işte şimdi cevabını görüyorsunuz. Hadi buyurun bakalım dünyanın gösterisi! Bu ne çeşit bir bilgeliktir?

Correria Della Sera’daki yazınızda “Orhan Pamuk gibi bir yazar, ölüm tehditleri nedeniyle Türkiye’yi terk etmeye zorlandıysa, ortada kaygı verici şeyler var. Asya’yı içimize mi sokacağız? Herkes Avrupa mıdır? Türkiye nasıl Avrupa olabilir?” demiştiniz. Hâlâ aynı fikirde misiniz?

Evet, aynı fikirdeyim. Buna inanıyorum, hem de çok basit bir nedenle: Türkiye’nin Avrupa olması gerekmiyor ki! Türkiye’nin Avrupa olmaya hiç ihtiyacı yok. Türkiye büyük bir ülke. Her şey burada doğdu zaten, büyük bir medeniyetiniz, kültürünüz var. Avrupa ile harikulade ilişkileriniz olabilir. Ticari, kültürel olarak her türlü ilişkiyi tesis edebilirsiniz. AB’ye girmek size hiçbir şey kazandırmayacak ki! Buraya herkesin hoşuna gidecek şeyler söylemeye gelmedim. Söylediklerim bazılarının hoşuna gitmeyebilir: ama ben düşündüğüm şeyi dile getiriyorum.

..

.

http://kitapzamani.zaman.com.tr/?bl=3&hn=685

.